ЛопаПарцундо кортамось:Россия Масторонть масторпелькстнэ
Саха республикась
[витнемс лисьмапрянть]Приношу свои извинения за правки, касающиеся наименования моей родной Республики Саха. Если они с Вашей точки зрения неприемлемы (я, к сожалению, не знаю эрзянского языка и сделал их по наитию), не буду в большой обиде, если откатите))). Меня будет греть даже осознание того, что сделал вклад в статистику Вашей Википедии. В случае несогласия прошу хотя бы кратко обосновать свои правки на моей страничке обсуждения. С пожеланием успехов, Николай Павлов--HalanTul 02:51, 4 February 2008 (UTC)
Петербург
[витнемс лисьмапрянть]Санкт-Петербург надо переводить? И что с шаблоном автомобильных номеров?--Yaroslav Blanter 17:02, 8 February 2008 (UTC)
Вообще с этим ещё разбираться. Как я понимаю, если в названии города (области) есть чёткое указание на корень слова, то его переводить надо, в противном случае это имя собственное, которое не переводится. Например, Красноярск - не столько потому что яр красный (якстере), а больше потому что он красивый (мазый), хотя предположительно и "красный" тоже. Но всё же переводить Красноярск дословно, это всё равно, что вместо Лос-Анжелес писать "Ангелов город". Но, например, Лесосибирск можно перевести как Вирьсибирэнь ош, во всяком случае, так говорил и сам Андю (Красноярской ёнкссо Вирьсибирэнь ош). Хотя мне кажется, что в данном случае вопрос чётко не отрегулирован. В официальных документах, понятно, будет только Санкт-Петербургось, хотя можно условно договориться (здесь, конечно, за Андю последнее слово), что пишем везде Ине-Петрань ош, то есть город Святого Петра, что не противоречит смыслу никак. Аналогично Равош - Волгоград. А вот с Краснодаром - Якстереказ совсем не получается, тут уж совсем нет никакой связи с "якстере". Проще с приставками Новый, старый, северный, южный и т. п. Они согласно большинства географических традиций переводятся почти всегда (Нью-Йорк скорее исключение, см., например, Новые Гебриды, Новая Каледония и т.п. Поэтому Одсибирэнь ош, вполне к месту. А вот Одош в значение Новгород - звучит плохо. Ибо Новгород де-факто имя собственное, в котором (как и в Белгороде, который в таком случае будет абсолютно равен Белграду) сама приставка Нов превратилась в часть корня, утратив своё прямое значение. Так же Красногорск - совсем не Якстереош, ибо он.. горск. То есть скорее тогда уж Якстерепандоош, но это будет всё-таки странно. Думаю, в каждом конкретном случае надо обсуждать. Кроме тех, конечно, когда название в эрзянском устоявшееся и употребляется по факту. Например, Ветькень - Чувашская. Хотелось бы усляшать безусловно мнение Андю и Аmdf. Sura 21:05, 8 February 2008 (UTC)
- В любом случае, газеты на эрзянском же выходят, и в них Санкт-Петебург, Новгород и Волгоград как-то называются, просто у меня нет к ним доступа. Ладно, не буду пока ничего менять, займусь теми субъектами, где название не вызывает проблем.--Yaroslav Blanter 21:24, 8 February 2008 (UTC)
- Готов поспорить, что если эта газета выпускается на республиканском уровне? там будет Санкт-Петербургось, Новгородось и Волгоградось, что опять же не должно сразу смущать. Такие вот проблемы с эрзянским. Sura 22:09, 8 February 2008 (UTC)
- Надо использовать принятые, устоявшиеся названия. Если таких нет, то надо спросить Андю и писать так, как он скажет. Когда появятся ещё носители языка, и у них будет другое мнение - пусть они между собой договариваются. A.M.D.F. 21:41, 8 February 2008 (UTC)
- В том-то и проблема, что устоявшиеся названия почти всегда будут русифицированы. Проблема кодификации языков - общая для всех негосударственных языков. Эрзянам ещё хорошо, вон для то ли нганасанов, то ли селькупов вообще целую языковую комиссию по всей России собирали, чтобы конституцию перевести (ну есть у них "олень" в 10 вариантах, а какого-нибудь "избирательного права" нет). А в эрзянском другая проблема: тут все понятия устойчиво кодифицировались русским языком. В условиях тотального двуязычия это естественно. Что-то подобное сейчас происходит и с русским, когда пишут "консенсус" вместо "согласия", "пролонгировать" вместо "продлить", "кастинг" вместо "отбор" и даже "отель" вместо "гостиница" (только что будучи ответственный за новый туркаталог своей компании в момент убрал все "отели", заменив на "гостиницы"). Так вот Андю как раз калёным железом выжигает любые слова с неэрзянскими корнями. В то же время, если я заменю в википедии везде компьютер на ЭВМ, а ГУМ на ГЛВТ (государственная лавка всевозможных товаров), то меня здесь тоже по головке не погладят. В общем, надо везде стараться не уходить в крайности. И вы не обижайтесь, но я готов свою точку зрения отстаивать, ибо в итоге будет только лучше. Я считаю, что мой вклад даёт мне моральное право на это. Мне лично не принципиально - ну Якстереказ, так Якстереказ, но мне хочется, чтобы проект был максимально серьёзным, чтобы он таким воспринимался. Я вот видел, наоборот, что Астрахань имеет какое-то своё название по-эрзянски. Вот это бы уточнить... Sura 22:07, 8 February 2008 (UTC)
- Да, вопрос сложный. Поэтому я считаю, что этот вопрос должны обсуждать только те, у кого эрзянский - родной язык, или по крайней мере, знание языка находится на высоком уровне. В чём отличие носителя языка от не носителя - у носителей языка вырабатывается некое "чувство языка". Они сами должны чувствовать, где какой вариант предпочтительнее. A.M.D.F. 10:03, 9 February 2008 (UTC)
- Петербург все же - Ине-Петрань ош. Краснодар - Краснодарось, Красноярск - Красноярскоесь, а вот Новгород - именно Одош. могу дать источник на современного писателя (Нуянь Видяз, издание уточню позже. под руками в данный момент нет. Дома книжка есть.) Хотелось бы предостеречь помощников вот от чего: дело в том, что официальные СМИ в виде "Эрзянь Правда" - там имено одни -ась, и -ось. Когда "Председатель национального комитета" они пишут "Национальностенть комитетенть председателесь", а председатель - всё-таки "прявт" (дословно, "голова"), национальность - раське, ну комитет - можно оставить! А всё таки надо писать "Раськень комитетенть прявтось". Я не против руссизмов, поймите, но они должны быть тогда, когда эрзянским языком это не скажешь, не напишешь! Мне говорят, вот как же хорошо говорить -столько русских слов?! Да слова эти не столько русские, сколько международные - латинские , английские - Sura написал же - отель, пролонгировать... и т.д. Так что вот так я считаю.
- Полностью согласен, вот это я, собственно говоря (хоть меня и подозревали в обратном) и хотел услышать. Я сам против русизмов в эрзянском, также как я против англицизмов в русском. Итак, в сухом остатке: Ине-Петрань ош, Одсибирэнь ош (никто в общем и не был против), Краснодарось и Красноярскоесь, Равош (?) и Одош (коль уж есть источник) - принято. Как быть с Белгородом? Если Ашош, тогда Белград тоже Ашош? Или сознательно идём на то, что меняем только названия внутри России, а международные оставляем (так же как Белград в русском не стал Белгородом)? Вроде все спорные названия? Вот с Тамбовом не очень понял, как всё-таки Тамбов будет, а то он как-то нечётко написан. Ну и Астрахань осталась. Я вот что-то не могу снова найти, где же я видел Астрахань по-эрзянски... Sura 20:52, 9 February 2008 (UTC)
- Нашёл Астрахань - Васракан. Какие мнения? Андю? И ещё - татарин - печкас. Может поаналогиис Ветькень Мастор и Печкас Мастор? Sura 22:39, 9 February 2008 (UTC)
- Полностью согласен, вот это я, собственно говоря (хоть меня и подозревали в обратном) и хотел услышать. Я сам против русизмов в эрзянском, также как я против англицизмов в русском. Итак, в сухом остатке: Ине-Петрань ош, Одсибирэнь ош (никто в общем и не был против), Краснодарось и Красноярскоесь, Равош (?) и Одош (коль уж есть источник) - принято. Как быть с Белгородом? Если Ашош, тогда Белград тоже Ашош? Или сознательно идём на то, что меняем только названия внутри России, а международные оставляем (так же как Белград в русском не стал Белгородом)? Вроде все спорные названия? Вот с Тамбовом не очень понял, как всё-таки Тамбов будет, а то он как-то нечётко написан. Ну и Астрахань осталась. Я вот что-то не могу снова найти, где же я видел Астрахань по-эрзянски... Sura 20:52, 9 February 2008 (UTC)
- Петербург все же - Ине-Петрань ош. Краснодар - Краснодарось, Красноярск - Красноярскоесь, а вот Новгород - именно Одош. могу дать источник на современного писателя (Нуянь Видяз, издание уточню позже. под руками в данный момент нет. Дома книжка есть.) Хотелось бы предостеречь помощников вот от чего: дело в том, что официальные СМИ в виде "Эрзянь Правда" - там имено одни -ась, и -ось. Когда "Председатель национального комитета" они пишут "Национальностенть комитетенть председателесь", а председатель - всё-таки "прявт" (дословно, "голова"), национальность - раське, ну комитет - можно оставить! А всё таки надо писать "Раськень комитетенть прявтось". Я не против руссизмов, поймите, но они должны быть тогда, когда эрзянским языком это не скажешь, не напишешь! Мне говорят, вот как же хорошо говорить -столько русских слов?! Да слова эти не столько русские, сколько международные - латинские , английские - Sura написал же - отель, пролонгировать... и т.д. Так что вот так я считаю.
- Да, вопрос сложный. Поэтому я считаю, что этот вопрос должны обсуждать только те, у кого эрзянский - родной язык, или по крайней мере, знание языка находится на высоком уровне. В чём отличие носителя языка от не носителя - у носителей языка вырабатывается некое "чувство языка". Они сами должны чувствовать, где какой вариант предпочтительнее. A.M.D.F. 10:03, 9 February 2008 (UTC)
- В том-то и проблема, что устоявшиеся названия почти всегда будут русифицированы. Проблема кодификации языков - общая для всех негосударственных языков. Эрзянам ещё хорошо, вон для то ли нганасанов, то ли селькупов вообще целую языковую комиссию по всей России собирали, чтобы конституцию перевести (ну есть у них "олень" в 10 вариантах, а какого-нибудь "избирательного права" нет). А в эрзянском другая проблема: тут все понятия устойчиво кодифицировались русским языком. В условиях тотального двуязычия это естественно. Что-то подобное сейчас происходит и с русским, когда пишут "консенсус" вместо "согласия", "пролонгировать" вместо "продлить", "кастинг" вместо "отбор" и даже "отель" вместо "гостиница" (только что будучи ответственный за новый туркаталог своей компании в момент убрал все "отели", заменив на "гостиницы"). Так вот Андю как раз калёным железом выжигает любые слова с неэрзянскими корнями. В то же время, если я заменю в википедии везде компьютер на ЭВМ, а ГУМ на ГЛВТ (государственная лавка всевозможных товаров), то меня здесь тоже по головке не погладят. В общем, надо везде стараться не уходить в крайности. И вы не обижайтесь, но я готов свою точку зрения отстаивать, ибо в итоге будет только лучше. Я считаю, что мой вклад даёт мне моральное право на это. Мне лично не принципиально - ну Якстереказ, так Якстереказ, но мне хочется, чтобы проект был максимально серьёзным, чтобы он таким воспринимался. Я вот видел, наоборот, что Астрахань имеет какое-то своё название по-эрзянски. Вот это бы уточнить... Sura 22:07, 8 February 2008 (UTC)
- Насчет Астрахани - не могу сказать. Про татарина -полностью согласен, Татария - Печкасонь Мастор, я переименовал. И все таки я за Саха. Erzianj jurnalist 15:09, 15 March 2008 (UTC)
- Плюс вопросы про Волгоград, Забайкальский край и, все-таки, Саха. --Yaroslav Blanter 21:32, 9 February 2008 (UTC)
Названия иностранных государств
[витнемс лисьмапрянть]Мне не нравится, что названия иностранных государств дано с прибавлением -ась: Германиясь, Норвегиясь, Швециясь. Думается должно быть: Германонь Мастор (а мне кажется Дойчень Мастор правильнее даже!), Норвегень Мастор, Шведэнь Мастор. Вообще бы посоветоваться с Джаком, но он в последнее время крайне редко бывает тут. Но -ась - это неправильно!!!Erzianj jurnalist 19:29, 29 February 2008 (UTC)
- А в словаре нет? Потому что дело серьезное, прежде, чем мы будем создавать статьи о государствах (тут или уже в открытом разделе), нужен их список с правильными названиями, а то двойную работу придется делать.--Yaroslav Blanter 08:09, 1 March 2008 (UTC)
- По-поводу "сь". А чем собственно Германиясь отличается от Мордовиясь? Но ведь Мордвонь Мастор не говорят же? Если я правильно понимаю, то своих устоявшихся названий гос-в у эрзи нет (и это логично, откуда им взяться, если не было межгосударственных связей). Поэтому пути три: 1. русское слово + сь 2. Полное название Германиянь Федерациянь Республикась, Италиянь Республикась, но тогда всё равно надо иметь какую-нибудь краткую форму. 3. Добавлять "Мастор", но добавлять его можно только к названию народа, а не просто ко всему, что угодно. По-этому Эстэнь Мастор = Эстониясь = Эстэнь Республикась, но Дойчень Мастор - это вообще что-то непонятное. Если официально, то Германиянь..., если по народу, то Немецэнь... Называть немцев "дойч" по-эрзянски как-то странно. С венграми и с финнами (хотя с финнами пока все АИ дают однозначное финнэнь) понятно, то с немцами как-то выглядит нарочито. А китайцев как запишем? Чжунгоженень Мастор? Думаю, ни один эрзя не поймёт. ;))) Sura 19:21, 2 March 2008 (UTC)
- В удмуртской и коми википедиях используют просто русские названия. В эрзянской можно ***нь Мастор, и краткая форма - просто ***нь без "Мастор". Это как было бы в русском, например: "Страны: Английская (страна), Немецкая, Вьетнамская" и т. п. То есть если написать просто Германонь, то из контекста эрзянам, думаю, должно быть понятно, о чём речь идёт. A.M.D.F. 15:21, 4 March 2008 (UTC)
- В том то и дело, что не совсем так. ...нь - это не показатель прилагательного, а суффикс притяжательности. Т.е. Это не Английская страна, а Страна англичан, страна вьетнамцев, страна немцев. Мне кажется, вообще не совсем грамматически верно везде ставить именно притяжательность. Не зря же в эрзянском повсеместно употребляется русофицированная форма прилагательного на "ой". Даже Саран ош = Саранской, (ср. Я живу в Заречном, в Слободском...). Но уж если мы хотим максимально уменьшить влияние русского, то это совсем не значит, что мы должны писать по-немецки или по-английски заместо русского, писать-то надо по-эрзянски. Германонь - это "германцев", Германиянь - это "Германии". Sura 15:48, 4 March 2008 (UTC)
- -нь это суффикс относительных прилагательных. A.M.D.F. 20:16, 4 March 2008 (UTC)
- Ты уверен? Ведь, например, качественные прилагательные вообще пишутся без суффиксов и падежных окончаний. ИМХО -нь именно притяжательный суффикс как прилагательных, так и местоимений и существительных. Сравни мон - монь, тон - тонь. Впрочем спорить не буду, лучше дома поизучаю ещё те немногие источники. А ты откуда взял про относительные прилагательные? Sura 08:01, 5 March 2008 (UTC)
- Качественные без, относительные с суффиксом -нь. Тут почитай. A.M.D.F. 09:55, 5 March 2008 (UTC)
- Что-то у меня даже не открывается такое. Это что за тип файла? Чем его едят? Sura 14:19, 5 March 2008 (UTC)
- Это DjVu. Открывать этим: windjview.
- Спасибо, просветил. Самоучитель этот у меня есть (скачен с ЖЖ Андю), только здесь формат удобнее для чтения. По поводу прилагательных убедил. Вот только боюсь употреблять прилагательные без родового слова нельзя. То есть отдельно ... нь без Мастор - будет звучать неграмотно. Sura 19:04, 5 March 2008 (UTC)
- Это DjVu. Открывать этим: windjview.
- Что-то у меня даже не открывается такое. Это что за тип файла? Чем его едят? Sura 14:19, 5 March 2008 (UTC)
- Качественные без, относительные с суффиксом -нь. Тут почитай. A.M.D.F. 09:55, 5 March 2008 (UTC)
- хотя с финнами пока все АИ дают однозначное финнэнь - какие АИ? "промордовские"? еще бы они писали не финнэнь! они и эрзян мордвой называют и до безумстав считают, что "мордовский народ и язык" существуют, но ведь это не так. И я думаю не мне вам это доказывать - мы просвещены и не на первый раз по этому вопросу. Есть специальный политический заказ - вот они его и продвигают. Полностью согласен, что надо писать прилагаетльное с Мастор. Еще раз напоминаю, что нужны и еще раз нужны помощники и для решения таких вопросов. Джак крайне редко заходит, с форума Эрзянь нилькс совсем не ногой сюда - он оч. четко это пояснил бы. Напишите ему пару слов. Erzianj jurnalist 20:57, 5 March 2008 (UTC)
- Ну про "мордовские АИ" я не говорю. Я смотрю тот же самоучитель (где мадьяронь кель, например), там финнэнь и финно-угрань. Ну да мы это уже вроде как обсуждали. Пусть будет суоминь. Просто финн - как ты понимаешь, не русское слово :) Sura 21:23, 5 March 2008 (UTC)
- Ты уверен? Ведь, например, качественные прилагательные вообще пишутся без суффиксов и падежных окончаний. ИМХО -нь именно притяжательный суффикс как прилагательных, так и местоимений и существительных. Сравни мон - монь, тон - тонь. Впрочем спорить не буду, лучше дома поизучаю ещё те немногие источники. А ты откуда взял про относительные прилагательные? Sura 08:01, 5 March 2008 (UTC)
- -нь это суффикс относительных прилагательных. A.M.D.F. 20:16, 4 March 2008 (UTC)
- Шумбрань парочи тенк!
- В том то и дело, что не совсем так. ...нь - это не показатель прилагательного, а суффикс притяжательности. Т.е. Это не Английская страна, а Страна англичан, страна вьетнамцев, страна немцев. Мне кажется, вообще не совсем грамматически верно везде ставить именно притяжательность. Не зря же в эрзянском повсеместно употребляется русофицированная форма прилагательного на "ой". Даже Саран ош = Саранской, (ср. Я живу в Заречном, в Слободском...). Но уж если мы хотим максимально уменьшить влияние русского, то это совсем не значит, что мы должны писать по-немецки или по-английски заместо русского, писать-то надо по-эрзянски. Германонь - это "германцев", Германиянь - это "Германии". Sura 15:48, 4 March 2008 (UTC)
Эрзянь кельсэ зярдо кортамось моли ломанень лемде, мерить Рабов эли Рабов профессорось. Истяжо ошонь эли леень лемде кортамсто, мерить Ратор ошось, Ратор леесь. Те эряви явомс не тарка лемтнень эйстэ, конатнесэ ёвтави кинень эли ков кандови таркась. Кортатано Пензадо эли Пенза ошто, зардо Областеденть моли кортамось мертяно Пензань ёнкс эли Пензань область. Эряви арсемс аламошка. Финляндия -- те Суоми мастор; лемезэяк уш Суоми. Норвегия мастор, Швеция мастор, Германия мастор. Эрзякс ули лия тевгак, конадо арсемс: зярдо кортатано суомитнеде, норвегиятнеде, швециятнеде, кортатано ломанде. Кирдеде мельсэ энциклопедиянть лемезэ аволь эрзякс. Эряволь улемс Мордовия эли Мордовия энциклопедиясь, сёрмадызь вана мокшокс Мордовиясь. Rueter 18 March 2008